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對話
王志綱對話世界頂級學者:如何認識世界和改變世界
王志綱工作室 2016-04-21

近日有兩則科學界的新聞引起大家關注,一則是屠呦呦獲得諾貝爾醫學獎領獎演講,另一則則是四名中國學生獲得了號稱“獎學金中的諾貝爾”的羅德獎學金。如果說前者已經為大家所熟知的話,那么對于后者則了解的人比較少。這一創立于1902年,曾經培養了多位諾貝爾獎得主以及國家領導人的獎學金不僅以難以申請著稱,更為人稱道的是他所倡導的價值,捐贈人西塞爾?羅德希望在擁有“道德力量”和“領袖本能”的青年人中培養“有公德心的領導階層”,通過增進世界不同政權間的相互理解從而消弭戰爭。


去年,羅德學者首次組團訪問中國,期間特地拜訪了智綱智庫創始人王志綱先生,在成都牧馬山極富東方特色的望蜀書院進行了一次別開生面的交流活動。他們關心些什么問題,又通過智庫這個窗口了解了什么?


編者按

智綱智庫(王志綱工作室)



一方是代表著西方主流精英文化的羅德學者,一方是代表“東方式智慧”的中國民間智庫創始人,羅德學者對于王志綱先生的“十問”,在某種程度上代表了西方人對于中國式發展的普遍疑惑。而王志綱也試圖以一個經歷并參與中國三十年巨變的實踐者及思考者的身份,給這群對中國充滿好奇和疑問的西方學者們一把“打開中國的鑰匙”。


開場白: 教學相長,搭建橋梁


王:西方有句諺語,“交換一個蘋果,各得一個蘋果;交換一個思想,各得兩個思想”。王志綱工作室在西方概念中是一個智庫,具備智庫的三個特點:第一,立場獨立;第二,財務獨立;第三,主要為政府和企業提供戰略咨詢服務


但我們又與西方智庫不一樣。西方智庫主要靠基金支持,是非盈利機構。中國沒有如此強大的基金力量,因此,中國智庫一般的生存方式典型的有兩種:一是靠政府養著,如社科院、國務院經濟發展中心,屬于中央撥款扶持的體制內機構,其立場不可能超脫。二是依附于企業的研究院,需要看雇主的眼色,其立場也不可能獨立。靠捐贈的智庫這兩年才慢慢成長起來,發展得也很快。


現實生活中,伴隨著管理事務越來越復雜,決策過程越來越開放,政府和企業對于智庫、咨詢公司的需求也越來越大。需要第三方的力量來協助他們做出判斷。那么我們這樣第三方的角色符合這方面的需求,同時過往的成功案例也讓我們獲得更多的認可和尊重。


我們在中國做這樣的事情已經二十多年了,這二十多年中國發生了翻天覆地的變化,現在很多人只看到結果,或者一個片段,就匆忙做出結論,但是不了解這個過程,往往得出的結果是脫離現實的。


羅德學者在國際上很受尊重,因為百年的積累提供了很多資源,可以選擇很優秀的年輕人在一起生活,相互學習和理解;而更重要的是選擇了這些年輕人希望通過參與更多的公共事業活動,讓世界變得更美好,無論以后從事什么樣的工作,都有這樣一種認識和擔當。


我了解到很遺憾的一點,就是羅德獎學金還沒有招收中國學生(這一點已經在2015年有了突破),而在中國所發生的事情無疑對于整個世界都將起到重大的影響,所以我覺得羅德獎學金面向中國學生是遲早的事情,今天你們來到中國考察,我也希望能夠幫助你們更好地了解中國。從智庫的角度打開一扇窗戶,搭起一座橋梁,往后和你們,和歐美以及其它一些地方的智庫之間達成更多的交流與合作。


好了,現在把話筒交給你們,請提問吧!



question

1


中國能跨越"中等收入陷阱"嗎?


王:中國經濟經過了20多年的高速發展,現在開始降速了。人們把它叫做“新常態”。此前,中國經濟之前很迅猛,但很粗放,有相當大的泡沫。我們把它叫做“野蠻增長”。


縱觀世界各國的發展史,普遍存在這樣的現象——當一個國家的人均GDP在3000—10000美元之間時,經濟將出現重大調整。西方經濟學家把這個現象叫做“中等收入陷阱”。


現在,美國經濟學家就在押賭中國跨不過“中等收入陷阱”。但是,我認為中國跨越“中等收入陷阱”的概率是大概率事件。


為什么呢?


如果按照西方的經濟學模型,我們將很難解釋。西方人認為中國的崛起是個“奇跡”,但中國人把中國的崛起叫做“復興”,也叫“國運”。因為在幾千年的歷史中,中國有大部分時間是全世界最發達的國家,只是近百年來才陷入低谷,現在只是回到它之前繁榮的軌道上去。(“國運”一詞一時難住了翻譯人員,老王隨后的解釋才讓羅德學者們理解了這個詞的大意。)


……


為什么尤其像拉美國家會有這個坎過不去我覺得主要有兩個問題:其一你這個繁榮是內生的還是外來的,其二你自身有沒有影響世界經濟體系的能力。也就是說他們的增長是一個搭便車的行為,是世界產業轉移過程中的一個階段。當這個階段過去之后要么你有能力繼續往前走,要么大國有意愿繼續幫你往前走;如果搭便車的階段過去了你又沒有影響世界經濟的能力當然就沒有繼續升級的動力了。




而中國呢,是一個自主行動能力很強,經濟體量很大的大國,前些年的發展是有中外經濟差距較大的一個后發優勢效應,但是現在不同了,中國自身的經濟能力和市場空間有這個實力實現升級,同時中國自主的行動能力,無論是軍事上還是金融體系上都沒那么容易被人操縱,所以想來薅羊毛也沒那么容易,所以說中國跨越中等收入陷阱是大概率事件。


要真正準確、全面、讓人信服地回答這個問題,需要你們這樣的青年學者和中國的年輕人一起去破解它。


總之,關心中國、了解中國,對于做學問的人來說,是個激動人心的課題。希望你們完成這次中國之行之后,成為中國的長期觀察者。



question

2


中國怎么解決城市發展與生態保護的問題?


王:正好問到了我的專業上。首先想問下,你今天來到成都,對中國這座內陸城市打分的話,能打多少分?(提問者Kelly 舉起雙手,說道“10分”,其他人點頭贊同。)


這座城市就是我們參與策劃和規劃,用了12年時間發展起來的。12年前,這個城市中心城區人口才200余萬,現在已經超過600萬,城市面積擴大了10倍。12年前,成都的機場還沒有國際航班,現在可以直達幾十個國家。12年前,機場旅客吞吐量只有754萬人次,現在是3750萬人次,全中國第四。


這個城市12年發生的變化,在歐洲要80年,在美國要50年,在日本要40年。這樣的故事在國外很少見,但在中國天天在發生,由此就會帶來很多問題。第一,農民進城的問題。第二,工業化和城市化和諧共生的問題。第三,城市外向度的問題。再往后就是能源供應、飲用水供應等問題。


你說的生態環保問題是所有城市過程中都會遇到的,發達國家走過先污染后治理的過程。中國看起來也很難避免,但是有些地方能夠少走些彎路的地方盡可能通過前瞻性的遇見和強有力的執行去解決一些問題。


我們在做成都城市戰略策劃時,跟各個部門做過詳細的調研,這個城市可以容納1000萬人。第一,成都號稱“天府之國”,平原廣闊。第二,成都水源充沛。第三,它不只是一個省會城市,更能代表占中國中西部,成為整個中西部的中心城市與國外對接。


所以它的城市規劃上,功能分區上比很多城市都要做到好。相比起來,很多城市招商一窩蜂,誰招到算誰的,成都在這方面把握得非常好。



另一方面則很好地解決了城市休閑文化與產業發展的關系,這也是我們十年前就明確提出來并且作為城市特色去鮮明地樹立起來的。就是打休閑牌還是工業牌的問題,所以你們可以感受到,在這個量級的城市里,成都的地方文化特色是非常濃郁的,而且人們引以為豪,在世界范圍內都可以毫不遜色。反過來這種特色吸引了大量優秀的人才,川籍的人才回成都,川妹子吸引外來的優秀人才來這里落戶,帶動IT、游戲、創意等現代服務業蓬勃發展。


只有通過這種方式,才有可能降低城市化工業化過程對于生態環境的影響。



question

3


如何讓中國學生不只為成績而學習?


王:這個問題很無奈。我先引用幾句俗話,叫 “吃飽了撐的”、“屁股決定腦袋”、“存在決定意識”。


你生活的國家已經比較發達和比較文明了,這種悲天憫人的情懷非常值得推崇。但從發展階段上來說,中國現在還是發展中國家。教育對于很多人來說是改變命運的唯一工具和手段。在這種背景下,它的功利性必然很強。教育就是為了吃飯,就是為了學本事,而不是為了愉悅和修養。


另一方面在中國也不是所有人都沖著成績去,對于一批生活壓力不是那么大的人有一批“士大夫”階層,他們把知識和藝術作為一種生活方式,比如今天下午教你們彈琴、畫畫、寫字的老師。這類人會越來越多。


這些只能通過經濟發展水平有關以及人的發展階段來解決。以前要上大學好找工作,現在已經發生了改變,新成長起來的年輕一代在對孩子的教育上更開明和開放,其一學習與工作并不直接對應,社會對于各類人才的需求趨向多元化,其二社會對于人才的評判不再以成績為標志,其三父母們意識到培養一個人格健全的人比成績好更重要。



question

4


中國貧富差距會導致教育機會的不公平嗎?


王:治國理念中有一個基本主題多年以來爭論不休,即“效率”與“公平”誰優先。


以美國為代表的資本主義國家是效率優先,待生產力大發展之后,再建立公平制度。中國開始學的是公平優先的蘇聯模式,建立了一個烏托邦。但蘇聯最終崩潰,證明了公平優先會扼殺生產力,最后導致公平也不存在。


基于這個慘痛的教訓,鄧小平拋棄了蘇聯烏托邦式的想法,走向了效率優先的道路,也就是走向市場經濟,向西方開放,鼓勵一部分人及一部分地區先發展起來。經過30多年的發展,鄧小平的選擇獲得了巨大回報。中國經濟高速發展,成了全球經濟發展最快的地方。中國的經濟總量成為全球第二。


就我的角度看,一個國家、一個民族在其發展過程中,還是要小道理服從大道理。


首先要把蛋糕做大,做大之后,再談分蛋糕就好辦了。沒有蛋糕,怎么分也分不了。


今天中國的蛋糕做大之后出現了一個變化。國家和政府可以投入大量的資金去辦基礎教育,中國的文盲率在全世界都是很低的。這與30年前相比,是巨大的飛躍。


另外,我旁邊的卿校長,是一個貴族學校的校長。他用市場化的方式,專門解決富人子女的讀書問題,這是一條另外的渠道。


最后,很多先富起來的人基于良心和道德,也拿出了很多善款捐助學校。現在中國有很多富人開始建立教育基金,創辦希望小學,設立各種獎學金。如果中國的法治化建設能加快的話,我相信會有更多先富起來的人用自己多余的錢,反哺教育。




中國自古以來就有辦學傳統,“修橋鋪路辦學校”在中國民間是非常受推崇的善舉。中國有這樣美好的傳統,再加上法治建設以及經濟發展,所以我對中國未來的教育是很有信心的。



question

5


如何解決當前東西方的共同困境?美國有什么地方需要向中國學習?


王:我認為要解決當前困境,要從以下三點出發反思。


第一,東西方互相之間的了解不夠。


第二,由于雙方政治、經濟、文化等方面的地位不一樣,彼此沒有站在平等的角度進行對視和交流。


第三,以中國為代表的東方的歷史、文化、哲學以及看待問題、解決問題的方式,與以美國為代表的西方完全不一樣。


如基辛格所說,美國人是下國際象棋的思路,非此即彼,非白即黑,不是敵人就是朋友。中國人是下圍棋的思路,講究和而不同,在敵我之間還有相當大的空間可以協調、妥協、共存。


伴隨著全球一體化及中國的崛起,中國有了與美國平等對話的條件,我們需要去尋找一種和而不同的共存方式。我有一個建議,希望你們完成這次中國之行后,在羅德基金會的基礎上,成立一個“中國之友”研究團,互相推動,互相勉勵。假以時日,你們必將在東西方交流之間發揮巨大作用。


以美國為代表的西方國家“教育”中國是有道理的。因為近百年來,中國一直是一個積弱積貧的國家。中國要奮起直追,肯定要以美國和其他發達國家為師。但問題是中國這個學生已經取得了很多很好的成績,甚至已經超過老師了,但老師還渾然不覺,還在指手畫腳。


中國這些年之所以能夠發展,就是因為虛心學習。中國在清朝末年之所以出問題,就是因為驕傲自大。現在美國人應該清醒起來,向基辛格學習。基辛格來到中國超過了200次,他一直在學習。他對中國的很多把握是很準確的。如果美國人能像基辛格一樣,不再居高臨下,而是以平等的姿態接近中國,深入了解中國,以和而不同的方式達成和而不同的共識。那么,這既是美國的幸事,也將是整個人類的幸事。



question

6


中國與非洲如何更好地實現合作雙贏?


王:這個問題很有價值。我去過非洲很多次,我們在贊比亞、安哥拉也有項目。非洲與中國有很大的互補性,中國這30年的發展經驗對非洲很有參考價值。未來30年,中國要繼續發展,也離不開與非洲的合作。


中非的合作方式肯定不同于老牌資本主義國家與非洲的合作方式。因為中國人的思維方式與西方人不一樣,我們沒有搶占地盤的意愿。中國可能會通過習近平提出來的“一帶一路”,利用中國的過剩資本和過剩產能,幫助非洲建立鐵路、公路、港口、機場等基礎設施。通過這種方式把中國的能量和市場空間延續到非洲,同時幫助非洲產能升級,實現彼此之間的貿易。



但在此之前,中國的做法很愚蠢。很多中國企業在非洲以暴發戶式的方式開發,投錢、開礦、運走礦石,引得非洲人民很不滿意。我們作為一家智庫,最近也頻頻接到進入非洲的中國企業的邀請和委托。這種委托本身就反映了他們也想改變那種粗魯的開發方式,希望能以更文明的方式與非洲合作。我相信中國與非洲的合作未來將更加文明和有效,最終實現雙贏。



question

7


如何看待當前中國的新聞監管?


王:20年前,我是新華社記者,后來我離開體制下海創業。所以,我對中國媒體監管有非常深刻的體會。


我在新華社時,能獲取到第一手的、帶有情報性的新聞。因為新華社有派駐在世界各地的記者發回來的內參。內參的信息是90%的老百姓所不知道的。當時,信息即特權。


但是,伴隨中國對外開放和全球一體化,尤其是互聯網的產生,我發現不需要那種壟斷渠道,就能獲得幾乎所有想要的信息。現在中國的新聞監管可以說是“聾子的耳朵——是個擺設”。現在的問題不是信息有限,而是面對泛濫的信息,人們如何篩選,如何選擇,規避謠言式的信息。


所以對于中國的新聞監督機構來說,更重要的不是監管什么不讓人知道的問題,這已經不可能了;更重要的說什么能夠讓人信的問題,在紛繁復雜的信息中塑造自己的公信力。現在監管與媒體處在一個不正常的關系中,監管認可的民眾不認可,民眾認可的監管不放心,這樣下去是非常危險的。



question

8


如何看待中國當前的反腐行動?


王:中國的反腐已經影響了整個世界,全世界都在關注。其深度、廣度、密度也是中國歷史上前所未有的。從各個國家經驗來看,你說自上而下的反腐效果有限,這確實是客觀事實。但這種“效果有限”不能說明自上而下就不行,關鍵是態度、決心、手段和目的。這次中國表現出來的決心、力度和摧枯拉朽的能量是不可想象的。從某種意義上說,這叫“重建生態”——政治生態、文化生態、精神生態。


其實這段歷程,所有發達國家都經歷過。20世紀20年代,美國也是黑幫縱橫,腐敗嚴重程度比之于現在的中國有過之無不及。英國、德國、法國同樣經歷過這個階段。對于中國來說,現在是避免政治生態進一步向寡頭滑坡的關鍵時期,所以王岐山說要治標為治本贏得時間。



現在有點像治理污水。第一階段是不能讓污水繼續排放進來,中國人把這叫做“不敢腐”。第二階段是把水全部凈化一遍,成為中性水,叫做“不能腐”,即制度建立。最后,水具有了自凈能力,自然就清澈了。這叫做“不想腐”。



question

9


作為民間智庫,智綱智庫如何影響政府決策?


王:一個科學的決策,需要第三方的立場去幫助其修正,這是客觀需要。購買第三方外腦服務,在西方已經成為傳統,由此有了蘭德公司等美國成千上萬的智庫。


中國與西方國家不一樣。中國政府有自己的決策研究機構,各級的政研室等,我們稱之為“圈養動物”,他們要為政府的決策做大量調研工作。這很重要,但是還不夠。伴隨著中國的開放和市場化,從企業到地方政府,再到中央政府,已經逐步意識到聽從多方的意見,要實現科學決策,靠自己內部循環是不可能的,開始向外部購買智力服務。


但在中國體制之外,能夠提供這種智力服務的機構寥若晨星。因為它需要幾個條件,一是要有足夠的水平,二是有相當多的成功案例,三是有超脫和中立的立場。很多人做不到,王志綱工作室有幸成為幸運兒。我們的很多報告直接體現在地方的發展規劃中,而有更多的項目變成了現實,活生生地在那里為企業創造收益,為民眾創造好的空間,這就是影響了決策。


我相信未來會有更多這樣的機構涌現出來。



question

10


成功人士應該具備什么特質?



王:這是一個心理學問題(全場大笑)。跟你說一句中國的格言吧, “性格決定命運”。一個人的性格很重要,性格是主觀的,需要與客觀結合,去找到一種你喜歡的、有感覺的職業,然后堅持不懈去做,成功只是順帶的結果。


我最近看了奧斯卡最佳影片《萬物理論》,其中有個值得給大家分享的情節。霍金寫了一篇論文,被導師批得一塌糊涂,但導師發現在時間這個課題上,他的感覺和理解是天才級的,就鼓勵他往這個方向走。他堅持不懈地研究這個領域,最后成為了這個領域中人類最偉大的科學家。


人生需要生涯規劃。對于自己這幾十年的生涯,需要根據個人的長處短處及興趣所在,去設計適合自己的發展和生存方式。按照“讀萬卷書、行萬里路、歷萬端事”的方式,去豐富和完善自己的生命,就一定能走到自己能走到的最高點上。至于這是否就是成功,我認為無所謂。只要你充分釋放和燃燒了自己,對你來說就是成功。


后記:一個晚上的交流時間很快過去,最后全體羅德學者起立鼓掌,他們說在成都的體驗已經征服了他們,而在望蜀書院所感受到的歷史與現實的交織,作為知識分子對于傳統的傳承與對現實的影響能力更讓他們著迷。這樣一種對于公眾事務參與而不隸屬的關系與羅德學者們的追求遙相呼應,希望以后能夠繼續保持聯系與交流。


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